Публикации

Диспут с "конструктивным" протестантом.

Схематичное объяснение тупиковых позиций протестантов относительно учения о Церкви
Недавно на нашем ютуб-канале состоялась дискуссия с протестантом, который сам предложил подиспутировать. Диалог получился назидательным с точки зрения того, насколько беспомощны протестантские притязания на то, чтобы оспорить простую истину о Христовой Церкви. Данный собеседник старался показать свою мудрость и начитанность, прикрывая красноречием и высокопарными словами своё увиливание от простого вопроса, разоблачающего все протестантские основания. 
По моему опыту, большинство протестантов говорят в оправдание появлению своих организаций то, то Церковь однажды ошиблась, но в Писании не могут найти учение, подтверждующее этот тезис. Меньшинство (как и данный оппонент) говорят, что, конечно, Церковь ошибиться не может. Но, когда спрашиваешь их, какая Церковь существовала кроме Православной Церкви с 1го по 11век, то, меньшинству приходится как-то выкручиваться... 

ПРОТЕСТАНТ: (@Logos) "Зовут мне Тигран. Но у меня есть условия. 
1.Будем общаться без переходов на личности и других демагогских приемов, максимально конструктивно. 
2. В наших рассуждениях должны соблюдаться правила логического мышления. 
3. Будем стараться общаться максимально лаконично, и перейти на другую тему можно будет, только после обсуждения актуальной. Те без соскакиваний с темы. 
4. Я сохраняю за собой право, публиковать наш диалог в других местах. 
Надеюсь вы понимаете, что православную церковь я не считаю церковью Христовой и что не станете из за этого меня отправлять бан. Если у вас есть такое намерение, лучше скажите сейчас". 

ПРАВОСЛАВНЫЙ:(@MissionLife): хорошо 

ПРОТЕСТАНТ: В таком случае предлагаю приступить к обсуждению. Предлагаю обсуждать либо sola scriptura либо учение о почитании святых. Лучше, напишите новый коммент под видео, чтобы под этим комментом ввели диалог. 
Также, не было бы плохо, если бы вы паралельно ознакомились бы с моей беседой с Александром. Так вы бы сильно сэкономили бы моё время. Комменты есть под видео. 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: нет. Эти дискуссии бессмысленны. Мы будем говорить о Библейском учении о Церкви. Так как все вышеперечисленное (ред. имеется ввиду почитание святых) - это учение Церкви. А для того, чтобы его опровергнуть, Вам нужно Писанием опровергнуть то, что Церковь не ошибается в вопросах выражения веры. Если Вы по своей скромности решили потягаться с учением столпа и утверждения истины, то сначала Вы должны доказать, что Церковь может, в отличии, от Вас, может уйти в ересь. 

ПРОТЕСТАНТ: Видите ли, я полностью согласен, что церковь Христа не может уходить в ересь. Просто я, в отличие от вас, не определяю слово церковь, как православная церковь. А так, согласен. Поэтому, предлагаю обсуждать те учения, о которых я говорил, чтобы понять а может ли быть православие этой церковью. 
Если коротко, то я не верю что православие это церковь Христа, именно потому, что я верю что Церковь есть столп и утверждение истины. Приступим к диалогу? 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: Вы сейчас предлагаете полемику, в которой критерием истинности будете Вы сами, и это уже неверное основание для здравого диалога. Если столп и утверждение истины - это Церковь, а не блоггер Тигран, то мы должны ссылаться на учения, проповедуемые Церковью, а не на Вашу интерпретацию понимания учения Церкви. Церковь выражала и выражает учение Христа. Если, по-Вашему не Православная Церковь - та самая Христова Церковь, то, скажите, какая же церковь выражала учение Христа с первого ну хотя бы по десятый век? Какая церковь собрала в Новый Завет 27 книг, назвав их Священными? Какая церковь была кроме Православной Церкви с 1го по 11й век? 

ПРОТЕСТАНТ: Слушайте, вы уже заведомо ведёте наш диалог к деструктивному. Я предлагаю вам диалог, в котором критериями истинности будет не какой то блогер, а достоверная информация и законы логического мышления. После обсуждения, я отвечу на все интересные вам вопросы. 
Иными словами так как Церковь есть столп и утверждение истины, то любая церковь, которая утверждает не истину, не может быть Церковью Христа. А если sola scriptura верна, то значит православие не истину
·         
утверждает, а значит не есть церковь Христа. Поэтому можем начать с sola scriptura. 
Напишите новый коммент под видео, чтобы мы ввели диалог там. 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: не законы Вашего "логического мышления" являются столпом и утверждением истины, а Христова Церковь. Не логическое мышление назвало "Откровением Божиим" 27 книг первого века, а Православная Церковь. Критерием истинности является учение Церкви, а не логическое мышление. 
Так Вы ответите на вопрос о том, какая церковь, кроме Православной Церкви, существовала с 1го по 11век и возвещала учение Христово? Или нет? 

ПРОТЕСТАНТ: Во первых, вы допускаете логическую ошибку "соломенное чучело". 
Во вторых, никакое здравое и последовательное мышление не может существовать без законов логики. Если вы не принимаете эти законы(закон тождества, закон противоречия, закон исключенного третьего) то так и скажете, ибо на софизмы и словоблудие у меня нет времени. 
И повторяюсь что я полностью согласен, что Церковь это столп и утверждение истины и ИМЕННО для того, чтобы нам понять какая же церковь является этой Церковью, я и предлагаю логически рассуждать 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: гениальное "логическое мышление"!)) Если ложный небиблейский тезис "соло скриптура" верен, значит, Церковь Православная не истинна))) Только, в этих предпосылках у Вас критерий истины опять не Церковь, а придуманный заведомо ложный тезис, которому никогда столп и утверждение истины не учил. 
я в ТРЕТИЙ 
 раз задаю Вам вопрос, какая церковь существовала, выражала и проповедывала учение Христа с 1го по 10й век? 

ПРОТЕСТАНТ: Гениальный демагогский прием! Обратите внимание, что моё заявление начинается с ЕСЛИ, те это УСЛОВНОЕ заявление. Если вы настолько убого знакомы с логикой, то пожалуй я передумаю. 
Слушайте если я отвечу на ваш вопрос то станет понятно, что мы вообще по разному определяем слово Церковь. Потому я и поступаю более мудро и чтобы найти точки соприкосновения, без которой невозможно построить адкватный диалог, предлагал тему sola scriptura. 
Предлагаю написать вам новый коммент(можете и подкрепить) чтобы нам там побеседовать. 
Так вы напишете новый коммент или нет? 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: забавно, когда человек гордится своей мудростью, а при этом третий раз увиливает от прямого ответа на простейший вопрос. 

ПРОТЕСТАНТ: И всё таки вы решили ещё раз обращаться к демагогскому приёму. Я же объяснил, почему я не ответил на ваш вопрос и предлагал более продуктивный вариант. Пожалуйста не игнорьте мои ответы. 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: вариант, в котором столпом и утверждением истины является "логическое мышление" человека по имени Тигран нисколько не продуктивен, так как Писание говорит, что Церковь является столпом и утверждением истины. Если хвастающийся своей мудростью Тигран не может сказать, где эта Церковь была хотя бы с 1го по 10й век, то, значит он в принципе не может опираться на неё, как на столп и утверждение истины. Вы сами себе поставили мат. 
Даю Вам последнюю, четвертую попытку, ответить на мой простой вопрос. Высокопарные красноречия о логике и Вашей мудрости никак не скроют Вашего увиливания от этого неудобного вопроса. В противном случае - наш диалог закончен. 
я человек нисколько не мудрый и проповедую лишь учение Церкви. А тем, кто считает себя мудрецом и выставляет себя умнее Христовой Церкви, лучше всего устраивать диспуты перед зеркалом, чтобы была возможность поговорить с равным себе мудрецом. 

ПРОТЕСТАНТ: Во первых, вы опять таки обращаетесь к софистическому трюку, прикидываясь мол я сторонник того, чтобы опираться на свою же логику. Нет, перестаньте лгать! Я говорю, давайте опираться на объективные логические правила. 
Во вторых, все что вы говорите опирается на законы логики. К примеру, когда вы говорите, что Церковь есть утверждение истины, это не означает что Ютуб плохая платформа, а означает именно, что церковь есть утверждение истины ибо есть такой закон логики как закон тождества. Если вы настолько склонны к абсурду и иррациональности, что не способны принять правила рационального мышления то мне вообще нечего с вами говорить. 
В третьих вы лживо оклеветаете меня, мол я считаю себя
·         
умнее Христовой церкви. Я только что понял, из за абсурда в вашем комменте, что я гораздо умнее вас, но вы никак не являетесь Христовой Церковью. 
В четвертых вопрос, который вы задали нисколько не неудобен мне. Я с радостью отвечу на ваши вопросы. Просто вы тупо игнорируете мой ответ на ваш вопрос. Я предлагал тему, чтобы найти общие точки соприкосновения, чтобы было возможно хоть как то строить на этом диалог. 
В пятых, мне все равно закончите вы диалог или нет. С человеком, который не принимает законы логики и не соглашается рассуждать по ним, в буквальном смысле слова не имеет смысла ввести диалог, ибо без этих законов невозможно даже мыслить. 
Резюмируя, скажу вам вы софист и демагог. В очередной раз убеждаюсь что большинство православных боятся разумности и отказываются мыслить здраво. 

ПРАВОСЛАВНЫЙ: традиционная методология ведения диспута протестантами: написать побольше текста - и с виду "сойдёт" за убедительный ответ, даже если в нем вовсе не содержится ответа на простой и прямой вопрос. 
Вы предлагаете "опираться на логику", убегая от неё. Вам четырежды было предложено ответить на простой вопрос, без которого невозможно продолжение дискуссии, так как для верующих Писанию критерием истинности учения является Церковь. Если Вы не можете показать, где (и кто) была Церковь с 1го по 11й век, значит то, что критерием истинности учения для Вас Церковь по определению не может являться. А, по простой, немудреннной логике, это означает, что столп и утверждение истины для Вас - Ваша "логика", которой по сути и нет. 
Простая немудрая логика: если человек 4 раза увильнул от простого прямого вопроса, прикрывая длинным красноречием, то, значит, что продолжать с ним разговор - совершенно бессмысленное дело. "Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою" (Ис.5:21). 

ПРОТЕСТАНТ: К сожалению Исайя как раз пророчествовал о таких как вы. К сожалению так же вы решили придерживаться своей стратегии и ТУПО ИГНОРИРОВАТЬ мой ответ, прикидываясь что я не ответил. ПОВТОРЯЮ В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, ОТВЕЧАТЬ НА ВАШ ВОПРОС, КАК НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ. Просто это не приведёт ни к чему хорошему а лишь вскроет все больше разногласий между нами. Я предлагаю более разумный и продуктивный вариант. После же, я отвечу на любой ваш вопрос. 
Можете написать что хотите, но Александр отлично знает, что я не трус и даже знает что у меня есть ответ на ваш вопрос. Более того, он даже примерно знает, каков именно мой ответ. Он знает, что мне скорее заботит продуктивность и адекватность диалога, а не то, что не отвечаю, потому что вопрос мне неудобен. 

P.S. Отвечать на вопрос, говорит протестант, "как нечего делать", и мы это увидели, как это на самом деле.
: f}ۑAG�t
Полемика статьи